|
Вопросы и ответы по защитному разделу
|
|
| Рат-Тауи | Дата: Понедельник, 25.07.2011, 13:44 | Сообщение # 1 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 1019
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (dpauk) Вот ролик с нашим вчерашним занятием. Можно наверное его переместить в тему про защиту... http://youtu.be/sL0uMpIP36U Там основная задача - работа над отвлечением на проводника. Когда собаке показали это, пришлось разгружать, но заодно и над хваткой чуть чуть поработали:) К сожалению, в конца подхода кончилась карточка, там было интересно. И был еще один подход только с пусками, направленными на разгон собаки. Ну ничего, в следующий раз:)) Спасибо!
"Когда ты пропускаешь тренировки, тренируется кто-то другой, чтобы надрать тебе задницу! (с)"
Мы Вконтакте: http://vk.com/chelnydress
|
| |
| |
| lenchic | Дата: Понедельник, 25.07.2011, 13:48 | Сообщение # 2 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 13169
Репутация: 7
Статус: Offline
| Вот так всегда: все заканчивается на самом интересном 
А зачем ты Босю во время хватки от земли отрывал? Что за ноу-хау такое??? 
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
Сообщение отредактировал lenchic - Понедельник, 25.07.2011, 13:50 |
| |
| |
| Рат-Тауи | Дата: Понедельник, 25.07.2011, 13:50 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 1019
Репутация: 1
Статус: Offline
| Дима, а что означают хлопки? ой, дошло: отвлечение?
"Когда ты пропускаешь тренировки, тренируется кто-то другой, чтобы надрать тебе задницу! (с)"
Мы Вконтакте: http://vk.com/chelnydress
|
| |
| |
| lenchic | Дата: Понедельник, 25.07.2011, 14:08 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 13169
Репутация: 7
Статус: Offline
| Дима, на 5.59, после отдыха, вы возобновили упражнение, и ты жестко скорректировал собаку (при этом я не заметила, чтобы ты подавал команду "Рядом", т.к. собака на тебя не включалась). После этой коррекции Боська вновь несколько раз мимолетно отвлекался на тебя, а ты выше написал, что вы решали именно эту проблему (в том числе).
Для чего в данном случае понадобилась коррекция, переключающая собаку на проводника, если она повлекла за собой рецидив проблемы?
А входы классные! Мне понравились... 
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
Сообщение отредактировал lenchic - Понедельник, 25.07.2011, 14:10 |
| |
| |
| dpauk | Дата: Понедельник, 25.07.2011, 17:41 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (lenchic) при этом я не заметила, чтобы ты подавал команду "Рядом", т.к. собака на тебя не включалась
Был хир/фус. Там далеко было - не слышно... Я вообще стараюсь очень тихо давать команды. Пацан увлекся немного. Тем более, что отвлечения отвлечениям рознь:) Перед коррекцией (да и не фига она не жесткая была, так в пределах нормы) у нас не было фазы охраны. Вот там как раз нужно было послушание.
Отвлечения, над которыми мы работали в начале, касаются именно фаз охраны в укрытии. В этот раз просто не стали укрытие переносить ближе к привязи, а так оно там, рядом обычно. Просто непосредственно в укрытии это пока нам не надо все делать - чуть позже...
Отрывания от земли:)) Ну, как сказать... Все уже давно придумано:)) На плечи собак кладут:))) В связи с новыми правилами, которые будут в 12-ом году, переходные фазы будут оцениваться. В данном случае, когда Игорь мне просемафорил кивком, что рукав взят крепко, я Босю немного попровоцировал таким образом:) Пока нет команды - ДЕРЖАТЬ!!! Кстати, после хваток Игорь расслаблял руку до предела и таскал вяло собаку за собой. Это тоже научение. Как правило, собака сильно спозиционированная в таких случаях начинает "дрожать" челюстями:)) Или даже может отпустить без команды. Там был такой момент, и Бося сразу получил кулаком в нижнюю челюсть:))
Входы были хорошие во втором подходе:)) Но они не сняты - флешка кончилась:)
Успехов!
|
| |
| |
| lenchic | Дата: Понедельник, 25.07.2011, 17:56 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 13169
Репутация: 7
Статус: Offline
| Quote (dpauk) Я вообще стараюсь очень тихо давать команды.
А не боишься, что на соревнованиях судья также не услышит твою команду и посчитает действия собаки самостоятельными? Или, наоборот, собака не выполнит команду, заступорится. И все потому, что ты интонацию поменял с тихой на громкую?
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
|
| |
| |
| dpauk | Дата: Вторник, 26.07.2011, 10:15 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (lenchic) А не боишься, что на соревнованиях судья также не услышит твою команду и посчитает действия собаки самостоятельными?
Неа:))) Во-первых, на отзыве судья рядом стоит:) Во-вторых вся фишка в том, что громкость и напор надо уметь регулировать:)
Надо уметь прочесть собаку и ее состояние и в соответствие с этим и выбирать громкость. Да и где ей на защите ступориться?
Аус?
На послушании все немного по-другому:)))
Спасибо!
|
| |
| |
| lenchic | Дата: Воскресенье, 14.08.2011, 16:37 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 13169
Репутация: 7
Статус: Offline
| Те, кто интересуется нормативом ИПО, а также владельцы немецкой овчарки, принимающие участие в проведнии керунгов со своей собакой, неоднократно сталкивался с аббревиатурой ТСБ. А "что это такое и с чем его едят" знают и понимают далеко не все. Здесь - ответ на данный вопрос:
Оценка ТСБ: что день грядущий нам готовит?
TSB – оценка поведения и нервной системы собаки, проводящаяся на протяжении всего защитного раздела. TSB есть аббревиатура от:
T – Triebveranlagung (наличие и уровень внутренней мотивации)
S – Selbstsicherheit (уверенность в себе)
B – Belastbarkeit (способность держать давление)
Эти три фактора в сумме могут быть оценены как:
“ausgepaegt” – TSB “a” – “выражено”
“vorhanden” – TSB “vh” – “имеется”
„nicht genuegend“ – TSB „ng“ – “недостаточно”
чтобы получить оценку “выражено”, собака должна продемонстрировать:
o Абсолютную уверенность в себе
o Напористость и сильные, крепкие хватки
o Никаких негативный реакции на удары стеком
o Внимательное и плотное удержание и охрана
Собака получает оценку “имеется” если:
- Имеются ограничения в уверенности в себе
- Целеустремленности по отношению к фигуранту
- Имеются ограничения в качестве хваток и поведении под ударами стека
- Ограничения в фазах охраны
Собака получает оценку “недостаточно” при:
- Отсутствии уверенности в себе
- Сильных ограничениях в способности держать давление
- Незаинтересованности в фигуранте
Если собака оставляет фигуранта и больше не возвращается к нему ПЕРЕД указанием судьи на подход проводника – собака снимается с испытаний.
Если собака неподконтрольна проводнику и снимается вследствие этого с испытаний – оценка ТСБ не объявляется, в соответствующую графу в рабочей книжке ставится “ноль”. Собаки, “убежавшие” от фигуранта на испытаниях получают оценку “недостаточно”.
К сожалению, на сегодняшний день среди российский собак, выступающих на крупных соревнованиях, очень многие могут рассчитывать только на оценку “имеется”. И основные причины этого – ограничения по двум пунктам:
1. Фазы охраны.
2. Качество хваток и поведение под ударами стеком
Первоначальное мнение о собаке у судьи складывается на упражнении “Удержание и облаивание”. Собаки, выглядывающие из укрытия, сильно отвлекающиеся на судью, собаки с нервным лаем, прекращающие лай и смотрящие по сторонам, явно ожидающие подхода проводника, а также собаки нервно прихватывающие рукав в укрытии – практически 99% кандитаты на оценку “имеется”. Если такое же поведение будет показано и в остальных фазах охраны – этого не избежать.
Второй серьезный недостаток в качестве хваток собак. Хватки на полпасти, с трепками и жеванием, нервным рыком на рукаве – все это ведет к тому же печальному результату. Также учитываются стремление атаковать фигуранта, скорость атаки, поведение перед командой отпуска.
Баллы говорят нам только о том, насколько хорошо собака в данный день выполнила норматив, не более того. Например, у некой собаки на WUSV WM-стоит 70 баллов по защите.... О чем это нам говорит? О том, что собака плохая? А может она настолько хорошая, что ей каждый раз по 2 команды "аус" на отпуск требовалось и хватки как у крокодила. Так что мы можем только предположить, что собака совершила ряд каких-то серьезных ошибок. Но вот если рядом с этими баллами стоит оценка ТСБ "имеется", то мы уже можем определить причину получения столь низкой оценки: не просто, допустим, дополнительные команды "аус", а сразу предполагаем наличие серьезных недостатков в хватках, уверенности в себе, способности держать давление...
В связи с введением новых правил, на рабочих судей ФЦИ ложится ответственность большая, чем раньше. Теперь им надлежит не просто поставить собаке заслуженные ею баллы, но и оценить нервную систему животного относительно трех факторов, которые включает в себя оценка ТСБ. Это имеет огромное значение как для разведения, так и для дальнейшего развития спорта в стране, и это касается всех рабочих пород, а не только немецких овчарок.
Введение в правила данной оценки должно заставить российских спортсменов задуматься о том, с каким материалом им дальше работать, для того, чтобы быть конкурентоспособными на мировом уровне.
Ekaterina Vilkova
взято отсюда: http://www.gsd-online.ru/articles/tsb/tsb.htm
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
|
| |
| |
| lenchic | Дата: Пятница, 19.08.2011, 16:29 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 13169
Репутация: 7
Статус: Offline
| Встретила тут на одном из форумов интресное обсуждение. Вопросы, которые обсуждаются, неоднократно поднимались и среди наших проводников. Хотелось бы порассуждать на данную тему...
Мнение № 1:
Положение передних лап при атаке, это часто показатель уверенности собаки по отношению к ФИГУРАНТУ в момент данных действий. То есть, мы знаем, что когда у собаки есть хорошая мотивация на добычу, и нет уверенности по отношению к человеку, то начинаем работать с собакой добычей на дистанции от помощника - тряпка на веревочке, специальный польстер с пристегивающимся к нему поводком. Ну, и вот часто, собакам, которым так и не удалось набрать уверенность по отношению к непосредственно фигуранту, но в то же время у них достаточно добычной игровой мотивации, свою не уверенность показывают тем, что "боятся коснуться" помощника в работе.
Вот к примеру посмотрите пару роликов, на которых можно увидеть, что хоть собак и СПЕЦИАЛЬНО долбят, отучая ставить ноги на помощника, тем не менее, они выпячивают лапы вперед на лобовой, и не брезгуют ими упереться на фигуранта в других упражнениях.
http://www.youtube.com/watch?v=Igqe-4iQR5g
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=xWhvjvmD9G4
Мнение № 2:
Действительно так, положение передних лап может сказать многое.
Начиная со щенка, с тестирования, проверяя добычный инстинкт со щенком играют и если щенок ловит тряпочку лапами бьёт по тряпочке лапами, а потом хватает пастью. то как правило такие щенки и есть без стержня. Щенок с высоким инстинктом добычи и уверенный в себе всегда в игре сразу же хватает зубами и с такого щенка больше вероятности что вырастет достойная собака.
Так же и у взрослых собак если собака перед хваткой бьёт лапами-это говорит не в пользу собаки
Итак, кто и что думает по данному вопросу.
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
|
| |
| |
| lenchic | Дата: Вторник, 23.08.2011, 09:10 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 13169
Репутация: 7
Статус: Offline
| И что? Никто ничего не думает??? Или вам этот вопрос не интересен?
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
Сообщение отредактировал lenchic - Вторник, 23.08.2011, 10:53 |
| |
| |
| Михаил | Дата: Вторник, 30.08.2011, 11:05 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Репутация: 0
Статус: Offline
| Положение передних лап, показатель чего-то - очень интересно,согласен . Как наверно и лай собаки. Но невсегда показывает неуверенность собаки по отношению к фигуранту. Имею своё мнение : ставлю лапы потому ,что больше точек, рычагов воздейсвия, (Нужно смотреть анатомию собаки мышц спины ,плеча, шеи.) что удобнее и быстрее : Схватить , свалить и разорвать. - Природой заложено искать опору после прыжка, бить лапой , а не просто висеть как сосиска. Если собака ставит (упирает ) лапы и работает рывками - корпусом, это как раз видно на первом ролике. Если я стою и делаю это на земле , то тоже самое буду делать и на фиге. Упиреться, чтобы оторвать, отнять. Если я это не делаю , ещё не значит боюсь, может ещё просто не созрела для такой работы или не преучили к касанию в детстве., спокойному отношению этому. Сползают с рукава и теряют хват и те и другие. Ведь собак приучали работать лапами "бить" в поясницу , при работе в догон на преследовании . И не у всех собак было сначала укус - удар лапами или удар лапами - укус. И говорить, что то не в пользу собаки при этом , для меня непонятно. Тогда что это , особенно когда собака при попытке коснуться её второй рукой во время удержания на хвате , бросает хват и переключается в руку . Инстинкт самосахранения перед угрозой, или скажут не достаточно собака в добыче. У человека две ноги, у собаки их четыре. И другое: - В ролике хорошо показано послушание - работа по команде, но это уже середина и мне бы очень хотелось, чтобы "наши"- " хочу вот так" - не торопились .У собак у которых проблемы с хватом, плохой мотивацией , не уверенных, не способных долго и продолжительно держать давление под хорошим судьёй, увлекаться сейчас - так сильно этим нельзя. А у нас обратное. Извините отвлёкся.
Сообщение отредактировал Михаил - Вторник, 30.08.2011, 19:38 |
| |
| |
| Михаил | Дата: Четверг, 08.09.2011, 22:03 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Репутация: 0
Статус: Offline
| Дим на семинаре у Баси можно было наблюдать, после команды послушания потерю интереса к защите. Центром внимания стал её проводник, а не защитная задача, которую она должна была решить на побеге, но сказать что там у неё при этом пропал защитный драйв нельзя. Второе собака слишком сосредаточена на рукаве, и здесь задача переключить собаку с рукава на фигуранта , возможно используя и левую и правую руку по переменно.
У Визуна нужно предотвратить "самообслуживание" при помощи проводника и помошника со стороны вторым поводком, включая работу фигуранта. Включив послушание , но в статике и пока с одной команды.
В работе с Доминикой не нужно показывать собаке насколько она слабее фигуранта. Задёргивать собаку ,до такой степени ,что она начинает терять последние крохи уверенности в себе. Собаке нужно научиться воспринимать управление со стороны проводника. И задача проводника помочь собаке сделать, что ей велят. Другое в том , что собака учиться фокусироваться на фигуранте , за счёт созданных неприятностей при помощи строгача.
В работе с Вилей нужно обеспечить собаку умением выполнить эту работу. И здесь сначала обучение, коррекция намного позже. Я не против корекции, но каждый случай должен оправдывать необходимость её применения. И единственно, что оправдывает такую коррекцию - это открытое не повиновение. А здесь этого я не увидел.
У молодого немца, всё впереди , а если он не понимает язык телодвижений фигуранта , то это проблема не собаки , а наша с тобой. Спорить сам не люблю , а учиться всегда готов.
И у того же Ц.Милано , когда он возвращал собаку владельцу , начиналось всё заново, потому что можно избежать ,но изменить нельзя. Не получается. Удачи!!! 
Сообщение отредактировал Михаил - Четверг, 08.09.2011, 22:23 |
| |
| |
| lenchic | Дата: Четверг, 08.09.2011, 22:51 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 13169
Репутация: 7
Статус: Offline
| Quote (Михаил) Дим на семинаре у Баси можно было наблюдать, после команды послушания потерю интереса к защите.., но сказать что там у неё при этом пропал защитный драйв нельзя.
Миша, ты не слишком ли загнул?
Ты утверждаешь, что Бася потеряла интерес к защите, при этом не потеряв защитного драйва. А что же в таком случае драйв? По-моему это и есть интерес, желание. Или ты что-то иное подразумеваешь под этим термином?
Википедия: Влечение, драйв — инстинктивное желание, побуждающее индивида действовать в направлении удовлетворения этого желания
Там еще много про влечения и драйв, но я уж все копировать не стала...
Quote (Михаил) Второе собака слишком сосредаточена на рукаве, и здесь задача переключить собаку с рукава на фигуранта
Ты уверен в том, что написал? А тот небольшо "тест", что ты проводил с Басей накануне семинара (в четверг) с польстером, когда она чуть за руку тебя не прихватила, тебя не убедил?
Да, у нее , думаю, еще осталась некоторая зацикленность. Но говорить, что это "слишком" уже не приходится. - Она растет, взрослеет, набирается опыта, потому что ей пусть реже, чем хотелось бы, но все же показываются и иные ситуации...
Ситуации с другими собаками обсуждать не буду: некорректно, как минимум. - Форум все-таки у нас открытый...
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
Сообщение отредактировал lenchic - Четверг, 08.09.2011, 22:54 |
| |
| |
| Рат-Тауи | Дата: Четверг, 08.09.2011, 23:02 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 1019
Репутация: 1
Статус: Offline
| продолжаем полемику здесь
"Когда ты пропускаешь тренировки, тренируется кто-то другой, чтобы надрать тебе задницу! (с)"
Мы Вконтакте: http://vk.com/chelnydress
|
| |
| |
| dpauk | Дата: Четверг, 08.09.2011, 23:20 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Удаленные
| Все правильно! Давай, вперед! Только с небольшими поправками.
1. Нужно определиться с терминами. Что бы не получилось, что говорится об одном и том же разными словами:)
- Бася. Под защитой нужно понимать включение агрессии. Это первое. Добыча (рукав) для Баси - это то, на чем она вообще сможет работать раздел. Включение агрессии подразумевает ПОЕДИНОК с фигурантом. К нему Басю нужно готовить. И ОЧЕНЬ осторожно и не торопясь. И очень тонко чувствовать границу, которую переходить нельзя. Иначе можно получить срыв. На семинаре собака была ОЧЕНЬ уставшей после следа. И я не собирался из нее выжимать все соки. Проблема обозначилась еще в мае. На побеге Игорь не с первого раза добился того, чего нужно и пришлось подстегнуть собаку активностью фигуранта. Я на побеге этого не делал. И вот результат. Тут классический случай активного/реактивного поведения. Как только фигурант начинает орать, хлестать плеткой и бегать - собака работает. Так нельзя. Доожно быть наоборот. Но это работа не одного дня и даже не месяца. Тем более, что собака эта уже имеет ненужный опыт.
- Про Визуна согласен. Собственно это мы и делали. Только нужно еще и амуницию подобрать для того, чтобы поправить собаку. Нужна нормальная удавка. Нужен длинный поводок, нужен помощник. Нужна СХЕМА, рассчитанная на месяц хотя бы...Самообслуживание у него результат вседозволенности и того, что для него фигурант является мальчиком для битья. Так быть не должно. Должна быть честная ДРАКА по правилам. И за нарушения этих правил - наказание. Я рискнул - сбросил рукав. Так мы делаем почти всегда у себя в подобных случаях. Но наши собаки знают ПОЗИЦИЮ. Визум и Доминика ее не знают. И считают, что им все можно. В результате я получил зубами в ногу. А самодеятельность и нечистые отпуски, потеря управляемости и т.п. могут исчезнуть только при постановке позиции.
- Доминика. Проблемы похожие. НО. Нельзя объять необъятное. Нужно определиться чего в нормативном плане Катя хочет получить от собаки. Иначе будет топтание на месте. Для ЗКС - нужна позиция, нужна чистая работа на хватках, переключение в добычу перед ними. Сейчас этого нет. Собака с одной стороны - слишком сильно реагирует на проводника, с другой - совершенно без тормозов по отношению к фигуранту. Если костюм- то костюм. Если норматив типа ЗКС или ИПО - то совсем другая работа на тренингах. Задергивать ее было нужно. Вопрос в другом: что после этого должно быть? Объяснять собаке нежно и ласково во время того, как она меня кусает, что я только кажусь сильным - недопустимо. ПРАВИЛА ДРАКИ. Миша попробуй культурным языком объяснить избивающему тебя хулигану, что он не прав. Что он сначала должен представиться, рассказать какой рукой и ногой он тебя должен был стукнуть... Получится? А вот если его дубиной по мозгам и пока он приходит в себя - можно поговорить. Пример не совсем удачный, но смысл правильный. Доминика хорошая собака, она все поняла и все сделала как надо. Решить проблему, которая создавалась долгое время за пару занятий - нереально. А вот обозначить ее и показать собаке, что она может то-то и то-то, а остальное - НЕТ - это возможно. Проблема в другом. Если с этой собакой работали по-другому, и потом будут работать по-другому, то все вернется к тому, с чего начали - нервы на хватках, с одной стороны потерю управляемости, с другой - излишний контроль за хозяином. Это происходит по одной причине. Собака не знает правил! И начинает создавать свои, потому что ей никто их не объясняет. Нужно прекращать распускать на защите розовые сопли! ЭТО ЗАЩИТА!! Правило тут одно. Как бы не было тяжело собаке - она должна выйти победителем. Но придти к этому ей нужно через стресс, боль и УПРАВЛЯЕМОСТЬ. Тогда будет чем гордиться на соревнованиях. Или ты думаешь, что на соревнованиях тоже выйдет добрый дядя и подставит ей рукавчик? Посмотри на работу современных фигурантов: Шевченко, Боднера, я уж не говорю про фирмачей. И ты все поймешь.
- Виля. Я посоветовал Инне отстать от нее в этом плане. И на площадке заняться послушанием и т.п. А вот подготовить ее в сдаче КС на ЕЕ территории очень даже можно. И она сможет там отработать очень прилично. А Quote (Михаил) В работе с Вилей нужно обеспечить собаку умением выполнить эту работу.
Спасибо!
|
| |
| |
