|
Реал
|
|
| Natalya_Rush | Дата: Пятница, 07.06.2013, 11:01 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 107
Репутация: 0
Статус: Offline
| Жалко собак безумно  Ещё в ГОВД была, там увы, то же самое 
Пока жизнь тебе не нравится... она проходит.
|
| |
| |
| Daks | Дата: Понедельник, 23.12.2013, 01:05 | Сообщение # 17 |
Группа: Друзья
Сообщений: 415
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата Михаил (  ) Для меня реально рабочая собака, это обычная управляемая городская - социализированная собака, способная защитить своего хозяина (сумеющая остановить , сработать в предлагаемых ей обстоятельствах).
Для меня тоже. Казалось бы, чего уж проще!
Цитата lenchic ( ) Quote (Михаил)
А может собака в это время должна лежать , сидеть на выдержке и смотреть как бьют хозяина и быть адекватной для окружающих.
Именно так по-моему и должно быть. Собака не должна принимать самостоятельных решений, а должна действовать исключительно по команде владельца... В противном случае, она может сработать там, где ей ситуация покажется угрожающей, хотя таковой не будет являться.
Лена, ну ты и сказала! А если меня по голове стукнут, и не успею команду подать... В некоторых случаях хорошо, если собака своей головой соображает.
Цитата ТузькаБозька ( ) У спортивной и у рабочей собаки абсолютно разные задачи,соответственно,разная подготовка. В спорте собака делает лобовые атаки, выдерживает удары стеком, в реале она просто погибнет. Рабочая уйдёт от удара и постарается схватить там,где уязвимей всего,её цель-как можно быстрее обезвредить противника,на соревнованиях она,конечно,получит за это "баранку"
Задачи разные, но собака-то одна и та же. Просто для спортивных достижений она готовится по нормативу и принимает правила "игры", а в реальной обстановке, угрожающей жизни ее и хозяина, действует согласно жизненному опыту и инстинктам.
Цитата lenchic ( ) Хорошая служебная никогда не станет конкурентноспособной хорошей спортивной на спортивной арене. Универсализм всегда проиграет узкой специализации.
Это уж совсем не понятно. Спортивная - это универсализм? Или узкая специализация?!  Если в IPO и след, и послушание, и защита!
Не так давно ездили с Брюсиком в питомник МВД, учились преодолению препятствий. Там такое расположение: входишь в ворота с улицы - площадка с препятствиями, затем следующие ворота, за ними вольеры для собак. Так вот, на мой вопрос - местные собачки, наверное, легко преодолевают все препятствия - инструктор рассказывает: питомниковские овчарки, входя в первые ворота, бегом бегут к следующим, почти панически боятся эту площадку. Грустно все это...
|
| |
| |
| lenchic | Дата: Понедельник, 23.12.2013, 10:04 | Сообщение # 18 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 12830
Репутация: 7
Статус: Offline
| Я, если честно, терпеть не могу тему про "реал" и "реальных" собак. Мое мнение: тема эта надуманная, высосанная из пальца... Можно подумать, что у нас все основное население, содержащее собак служебных пород, находится в состоянии перманентной войны с окружающим миром. Им постоянно грозят из-за угла какие-то злодеи, которые так и норовят стукнуть им по башке чем-то тяжелым... Прямо Чикаго 30-х годов...
Цитата Daks ( ) Лена, ну ты и сказала! А если меня по голове стукнут, и не успею команду подать... В некоторых случаях хорошо, если собака своей головой соображает.
Из собаки не нужно делать био-робота.. Голова у нее есть всегда, а значит, соображать она будет в любом случае. Вопрос только в приоритетах: кому что больше нужно? Мне вот не нужна собака, которая в жизни самостоятельно принимает решения. Кому-то нужна такая? - ради Бога!..
Цитата Daks ( ) Задачи разные, но собака-то одна и та же. Просто для спортивных достижений она готовится по нормативу и принимает правила "игры", а в реальной обстановке, угрожающей жизни ее и хозяина, действует согласно жизненному опыту и инстинктам.
Да... И перестает при этом быть спортивной... Хотим мы того или нет, но спорт - это схема. Часто жесткая, и в эту схему мы собаку "вгоняем". Выход из заданной схемы - это опыт, который собака в любой момент может реализовать в ситуации, где нам этого не нужно...
Сейчас я говорю про подготовку собак ИПО. Многие ринговики утверждают, что у них - "реальные" собаки. Думающие и действующие по ситуации... Только вот беда: и они постоянно ломают копья в вопросах формализма работы собак, т.е. схематичности...
Если мы говорим про СПОРТ и результат в нем, то и готовить собаку нужно под спорт, не заморачиваясь ненужным хламом.
Если вам нужна собака, охраняющая территорию, то вы будете готовить караульную собаку. И должны понимать, что на своей территории эта собака будет действовать по одной схеме, вне территории - по другой. По какой? - Либо по той, которой вы ее научили, либо - по которой она сама примет решение...
Если вам нужна собака РЕАЛЬНО работающая по человеку, то забудьте про спорт и про свою территорию! Но такие собаки, я уверена, нужны только силовикам. Потому что у них собака - "спец.средство", и они имеют право его применять в оговоренных законом ситуациях наравне с газовыми баллончиками, резиновыми палками и пр..
Если вы - гражданские люди, обыватели, то такие собаки особо не нужны. А учитывая менталитет российского народа, они даже опасны (владельцы чаще всего, причем, а не собаки). Потому что владельцы собак, пропагандирующие "их реальность", говорящие о "реале" и стремящиеся только к нему, как правило не утруждают себя взятием под жесткий контроль таких собак, и собаки у них слишком уж самостоятельны на деле... А если быть точнее, то попросту неуправляемы...
Цитата Daks ( ) Это уж совсем не понятно. Спортивная - это универсализм? Или узкая специализация?! Если в IPO и след, и послушание, и защита!
Спортивная - это узкая специализация. Служебная для работы по ОРП - это узкая специализация. Служебная для работы по поиску ВВ, НВ - это узкая специализация Служебная для поиску потеряшек - это узкая специализация...
А вот когда одну собаку пытаются представить, как в той поговорке: "и жнец, и жрец, и на дуде игрец " - это и есть стремление к универсализму...
А разные разделы в дрессировки собаки тут не при чем...
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Понедельник, 23.12.2013, 19:28 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Репутация: 0
Статус: Offline
|  Спорт на грани возможного - для некоторых особей . , Ринговики - без формализма , схематичности и биллиарда, как и в ИПО для сильных твёрдых собак., Прямое боевое применение животного у силовиков ещё с НКВД --- Это же всё в основной массе рабочее разведение, рабочие собаки. Которым иногда сейчас дают выдохнуть на площадке. И собачки служебных пород и т.д, живущие в городе среди всего и всякого, с разными там своего рода хозяевами и их хотелками, имеющими свои права и обязанности.и их питомцы которые смогут защитить от хулигана. Весь вопрос как . Будет ли уровень опастности выше нанесёных увечий животным хулигану. Или наоборот хозяин окажется в больнице ,а пёс в добрые руки. Просто понимание самого слова РЕАЛ , реально рабочая - даже на всяких там форумах - все понимают по своему . Мой взгляд к этому читайте выше ! Вообще очень интересно об этом говорили на одном из форумов Моньдио аж с 2006 года ! Там у них к реально рабочей собаке другое отношение! Весь вопрос ,что мы с Вами подразумеваем под этим!
Сообщение отредактировал Михаил - Вторник, 24.12.2013, 09:20 |
| |
| |
| Daks | Дата: Понедельник, 23.12.2013, 22:39 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 415
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата lenchic ( ) Можно подумать, что у нас все основное население, содержащее собак служебных пород, находится в состоянии перманентной войны с окружающим миром. 
Цитата lenchic ( ) Спортивная - это узкая специализация.
Цитата lenchic ( ) Мне вот не нужна собака, которая в жизни самостоятельно принимает решения.
Только что показывали по телевизору. Девушка гуляла с собакой, ее изнасиловали, суд показывали - вот не хотелось бы таких ситуаций в результате, лучше как-то иначе... развитие событий.
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Вторник, 24.12.2013, 09:41 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата Daks ( ) В моем представлении, хозяин со своей служебной (реально рабочей) собакой вполне доброжелательные, общительные существа
Цитата Daks ( ) Хорошая работа по следу, серьезная красивая защита, идеальное послушание!
Цитата Daks ( ) Главное, что собака сработает, не убежит.
Я -  
Сообщение отредактировал Михаил - Вторник, 24.12.2013, 09:46 |
| |
| |
| lenchic | Дата: Вторник, 24.12.2013, 10:29 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 12830
Репутация: 7
Статус: Offline
| Цитата Daks ( ) Главное, что собака сработает, не убежит.
Так, Аня, ты так и говори, что ты желаешь видеть в служебной собаке не зайца трусливого, не способного защитить себя и своего хозяина, а собаку, которая будет адекватно отвечать на сложившуюся ситуацию. Кто же против? Кто желает иметь служебника и защищать его от злодеев ценой собственной жизни или здоровья? 
Но... имея сильную, жесткую собаку, владелец обязан отдавать себе отчет в этом и брать такую собаку под жесточайший контроль. Чтобы собака эта была 100% управляемой и не принимала самостоятельных решений. А у нас чаще всего происходит так, что владелец чуть не с 4-х месячного возраста начинает мечтать о защитной собаке и развивать в ней, либо вытаскивать все, что можно. А от работы по послушанию отмахивается как от назойливой мухи. И вырастают потом монстры, нападающие на прохожих в безлюдных местах, либо на незнакомцев в лифтах. И ходят потом такие собаковладельцы, кичатся тем, что имеют "реальных собак". Плодят и размножают их, пропагандируя "реал".
И когда тему "реала" поднимают, лично я и понимаю под ним таких вот жрущихся собак. И по фигу владельцам, на каких инстинктах будет собака кусать окружающих: от злобы или от страха. Причем, как правило, такие владельцы не составляют себе особого труда брать своих собак под контроль, "заморачиваться" послушанием. И имеем мы потом собак, которые сами принимают решения: кого жрать, где жрать, зачем жрать...
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
|
| |
| |
| Daks | Дата: Вторник, 24.12.2013, 13:42 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 415
Репутация: 0
Статус: Offline
| Михаил,  
Цитата lenchic ( ) Так, Аня, ты так и говори, что ты желаешь видеть в служебной собаке не зайца трусливого, не способного защитить себя и своего хозяина, а собаку, которая будет адекватно отвечать на сложившуюся ситуацию.
Цитата lenchic ( ) И вырастают потом монстры, нападающие на прохожих в безлюдных местах, либо на незнакомцев в лифтах.
Цитата lenchic ( ) И когда тему "реала" поднимают, лично я и понимаю под ним таких вот жрущихся собак.
Началось с чего? Цитата Рат-Тауи ( ) Очень жаркие споры возникают о том, что спортивная собака не сработает в реале.
Цитата Рат-Тауи ( ) А если так, то для чего спортсмены и физкультурники занимаются спортивной защитой, если в жизни все так плохо?
Цитата Рат-Тауи ( ) чем принципиально отличается реал от спорта? разве в реале не нужна управляемость? |
| |
| |
| lenchic | Дата: Вторник, 24.12.2013, 14:46 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 12830
Репутация: 7
Статус: Offline
| Цитата Daks ( ) Это "воспитание" или нестабильная психика (у обоих :()
А какая разница, если вдуматься? Тому, кто попал "на зуб" абсолютно все равно, почему жрут его плоть.
Цитата Daks ( ) А я - сильную собаку с крепкими нервами, которая спокойно и уверенно ведет себя в любой ситуации...
И при чем здесь "реал" или "спорт"? - Давайте уж тогда говорить о том какой должна быть служебная собака!
И тогда, думаю, все согласятся с тем, что она должна быть "сильной, с крепкими нервами и уверенной в себе". Беда в том, что основная масса собаковладельцев таких собак не имеет, но очень хочет. Вот отсюда и начинаются споры на тему "реала", "спорта" и пр.
Спорт предполагает длительную, нудную, не простую регулярную работу с собакой. В первую очередь над ее управляемостью. Но делать это таким владельцам в массе своей лениво. Значительно проще "раскусать" собаку. Да и результат виднее. И владельцу опять же - удовлетворение его амбиций и комплексов...
Посмотрите, сколько вяжется немецких овчарок, сколько пометов ежемесячно регистрируется... И у всех этих собак есть керунг, они сдают мутьпробы, т.к. им нужно выставляться в рабочем классе. А дрессировки? Кто-то встречал этих собак на дресс.площадках? Хоть раз видел их на испытаниях или соревнованиях? - Да ни фига подобного!!! Все эти собаки имеют дипломы о сдачах (так как без этого никуда!). Причем, все 1 степени, заметьте! Но с ними никто не занимался и не занимается. Так и теряются рабочие качества. И начинаются темы о сильных/слабых собаках, о реалах и прочая муть...
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
|
| |
| |
| ТузькаБозька | Дата: Вторник, 24.12.2013, 16:28 | Сообщение # 25 |
Группа: Друзья
Сообщений: 1011
Репутация: 2
Статус: Offline
| А с сильной собакой не каждый владелец справится...так что по мне,пусть покупают шоу,чем уверенных в себе,агрессивных животных.Основная масса владельцев-особенно которые бредят реалом-дилетанты,не способные справиться как со своими амбициями,так и с собакой.Никого не хотела оскорбить,это мой жизненный опыт
не живи в городе,где не слышно лая собак
|
| |
| |
| Daks | Дата: Вторник, 24.12.2013, 16:50 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 415
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата lenchic ( ) И при чем здесь "реал" или "спорт"?
Раньше (более 40 лет назад), когда мы брали щенка (немецкой овчарки), нам в обязательной форме предлагалось посещение дрессировочной площадки. Сейчас не знаю как. Я, наверное, хожу по инерции - сила привычки!
|
| |
| |
| Daks | Дата: Вторник, 24.12.2013, 16:59 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 415
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата ТузькаБозька ( ) так что по мне,пусть покупают шоу,чем уверенных в себе,агрессивных животных
А как по мне, пусть покупают декоративную породу или лабрадоров, ньюфов, сенбернаров... А с овчарками надо заниматься.
А хозяев воспитывать. Откуда это?..Цитата ТузькаБозька ( ) Основная масса владельцев-особенно которые бредят реалом-дилетанты,не способные справиться как со своими амбициями,так и с собакой
Цитата ТузькаБозька ( ) Никого не хотела оскорбить
Цитата ТузькаБозька ( ) это мой жизненный опыт |
| |
| |
| lenchic | Дата: Вторник, 24.12.2013, 17:58 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 12830
Репутация: 7
Статус: Offline
| Цитата Daks ( ) А как по мне, пусть покупают декоративную породу или лабрадоров, ньюфов, сенбернаров... А с овчарками надо заниматься. А хозяев воспитывать. Откуда это?..
Анют, во-первых, люди сами решают: кого им брать и влиять на их выбор мы не можем никоим образом...
Во-вторых, кто должен воспитывать хозяев? Обучать их? Наставлять? Поправлять?
30 лет назад собаку можно было приобрести только и исключительно через клуб ДОСААФ (ну, если только не на рынке) и этот же клуб обязывал владельцев перед приобретением щенка пройти курс начальной подготовки, а после - ходить на площадку, заниматься с собакой и сдавать нормативы.
Сейчас клубов много... Но кто из них заинтересован в том, чтобы собаки дрессировались??? - Их нет!!! Почему? - Потому что руководители этих клубов знают (они ведь, как правило, тоже их тех времен пришли в руководители... кто в собаководстве уже лет 20-30-40): что такое дрессировать собаку до конечного результата. Знают, какой это геморр и сколько пар, начавших заниматься дойдет до конца. А им нужны пометы... рожденные щенки... Все больше и больше... Потому что такова политика РКФ: чем больше зарегистрированных в год пометов, тем бОльшее количество выставок (а также выше их ранг) позволят проводить данному клубу. А выставки - это уже деньги! И не малые. Одна выставка позволяет начальнику клуба безбедно прожить календарный год (без шика быть может, но и не перебиваясь с хлеба на воду).
Т.о. руководители клубов прямо заинтересованы в том, чтобы служебники (в том числе) плодились как грибы после дождя. А тут - отсутствие дипломов о дрессировке вдруг является камнем преткновения... Как быть? Посылать владельца на дресс.площадку, где он, может, никогда до сдачи норматива и не дойдет? И не будет тогда в клубе потенциального помета. Значит... - выше по тексту...
И посылают начальники клубов, руководители питомников, заводчики (по сарафанному радио) владельцев сук и кобелей служебников к тому, у кого можно за денюжку купить строчку в сводной ведомости о сдачи нужных нормативов. Т.о. в штамповании дипломов прямо заинтересованы не только владельцы собак, которым хочется сэкономить время, деньги, силы на дрессировке, на и руководители клубов собаководства, владельцы питомников, сами заводчики...
А дальше - снежный ком. Катится он и катится все дальше, вовлекая в себя все большее количество людей и собак. И вот уже мы говорим о слабости нервной системы тех самых служебников, в служебных качествах которых еще пару десятков лет назад никто не сомневался. И начинаем ломать копья по поводу того: сработает ли собака, выступающая в спорте, в реальной обстановке или не сработает?
Мы спорим... В это время кто-то плодит и размножает. Ну, а кто-то покупает и мучается...
Вот последний пример из нашей (местной имею в виду) жизни:
http://klubveles.forum24.ru/?1-13-0-00000142-000-180-0#152
Кобелю на момент вязки -1 год 2 мес. Ничего не имеет. На дресс. площадку ходит кусаться к фигуранту в питомник УВД и на послушании был у меня раз пять летом. Вот и вся дрессировка. Уверяю вас завтра у него будут все нужные бумажки!.. Его родители (как, впрочем, и сука щенков и ее предки) имеют ровно столько же, как, впрочем, и деды-прадеды... Но по бумажкам, уверяю вас, там все в полном ажуре... А вот если кто-то захочет получить реального защитника из этого помета, то, полагаю, он может прийти сюда и продолжить этот спор...
Мне много чего есть сказать на эту тему... И не только с этой стороны, но и с прямо противоположной... Только какой в этом смысл???
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
|
| |
| |
| Daks | Дата: Вторник, 24.12.2013, 19:17 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 415
Репутация: 0
Статус: Offline
| Почитала я про кобеля... Чемпион России..."Детки с родословной, продаются желательно в выставочные ручки. Помощь в выращивании и кураторство гарантирую."
Цитата lenchic ( ) Мне много чего есть сказать на эту тему... И не только с этой стороны, но и с прямо противоположной... Только какой в этом смысл???
Надежда на то, что кто-то прочитает, задумается... выберет то, что именно ему нужно. Наши разговоры - тоже информация. Я так нашла Маргариту, заводчицу Акулы из Владивостока.
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Вторник, 24.12.2013, 20:39 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата Daks ( ) А я - сильную собаку с крепкими нервами, которая спокойно и уверенно ведет себя в любой ситуации...
Цитата ТузькаБозька ( ) А с сильной собакой не каждый владелец справится...так что по мне,пусть покупают шоу,
Цитата Daks ( ) Если собака, то она и в Африке собака.
А в "шоу" тоже не всех за уши на кёрунг вытаскивают , там есть много сильных крепких собак, с которыми приятно работать и получать от этого удовольствие! ....И разделяйте уверенность и агрессивность. Тут как про (Реал) точек зрения много!
|
| |
| |
