|
Разные вопросы по послушанию
|
|
| dpauk | Дата: Суббота, 10.09.2011, 20:24 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Удаленные
| Сегодня вечером попробовал. Ну, немного со своими вариациями, поправками на опыт собаки и т.п. И тем не менее - работает! Как все просто, когда приходит ПОНИМАНИЕ!
Лен, спасибо за науку!
|
| |
| |
| lenchic | Дата: Суббота, 10.09.2011, 20:56 | Сообщение # 17 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 12835
Репутация: 7
Статус: Offline
| Quote (dpauk) И тем не менее - работает!
У меня не просто работает, а шипит, кипит и пузырится  !!! У нас теперь прогулки, как пять минут, пролетают, хотя маршрут никогда не меняется, если мы здесь, у себя в полях гуляем. За прогулку умудряемся повторить все, что знаем и умеем. Баська делает все с огромнейшим удовольствием и буквально светится: такая довольная от "новой игры". 
Только что пришла с прогулки: работала над ускорением посадки из движения, а то Бася ложится и встает более-менее прилично, а садится несколько заторможенно. Потихоньку, к концу прогулки что-то начало вырисовываться  Классно! Мне нравится!!! 
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
|
| |
| |
| lenchic | Дата: Четверг, 22.09.2011, 12:15 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 12835
Репутация: 7
Статус: Offline
| После прошедших в Ижевске соревнований меня заинтересовал вопрос включения собаки в работу в нужный момент, снижение уровня стресса и, как следствие, возможность показа более качественной работы. Свои вопросы я задала на одном из форумов и получила следующие рекомендации (Это - общие рекомендации, а не руководство к действию; потому прошу именно так их и расценивать!).
Несколько факторов на это влияет.
В первую очередь,конечно всё зависит насколько собака мотивирована к работе и насколько сильна её НС и физическое здоровье.
+ как тренировали собаку.
+насколько велика разница между обычной тренировкой дома и на выезде:каковы условия "предстартовые"-если вы на тренировку ходите пешком или собака обычно привязана к дереву на площадке,а не в боксе и в машине,то и от этого многое зависит.Для собаки это просто новая,незнакомая/непривычная обстановка.
+банальная обкатка молодой собаки. С возрастом/опытом собака всё проще переносит смену обстановки.
Самый простой пример:посадите собаку часа на три в машину,а потом начните тренинг))). Что мешает? Взяли машину со стоянки,подьехали под дом,посадили собаку в машину,пошли домой,вернулись(ч-з 1,2,3 часа),поехали на площадку,начали работать.
Более энерго и материально затрачиваемый способ:посадите собаку в машину и поедьте в другой город к друзьям/знакомым(собачникам,ессно),предварительно договорившись. Проведите там "испытания".
Более дешёвый подспособ:поколесите по своему городу и начните работать на незнакомой площадке/стадионе.
ИПО спорт-спорт педантичных людей. Вся сложность его в том,чтобы собака показала всё на максимальных эмоциях не теряя техники. С техникой всё понятно,с эмоциями посложнее будет.
Если по умолчанию мы возьмём в пример хорошую собаку и грамотного тренера/проводника,то это (соответственно естественно с моими субьективными понятиями) выглядит так:
-собака должна перед занятием в хорошем физическом и психологическом тонусе. Очень часто отсюда бывают проблемы,если у человека нет возможности ехать на занятие на авто,и он добирается пешком там,на маршрутке,еще хуже,если на велосипеде. Собака попросту растратит кучу энергии,которую она могла бы использовать на площадке.
-Многие на площадке собак любят попривязвать,чтобы они гавкали,тем самым нарабатывая физ.выносливость. Я сторонник того,что собака должна находится в боксе и отдыхать между подходами. Кроме этого при выходе с бокса у собаки более чёткое разграничение-работа/отдых.Максимальная концентрация/расслабон.
-Соответственно при хорошем тренинге при выходе из бокса собака должна чётко деффиренциорвать-когда она идёт просто гулять,а когда работа. Даже на том же стадионе. Это можно сделать легко,если вы педантичны и делаете всегда одно и то же одинаково:при выходе собаки из бокса на прогулку-одно,при выходе собаки из бокса для работы-другое. Вариантов масса есть-от какого-нибудь слова-пароля,до просто одинакового поведения. Я к примеру кобеля при забирании для работы беру за короткий поводок,который предварительно был прицеплен. Тем самым собака при выходе из бокса включается сама,автоматически. Мне не нужно делать каких-то дополнительных усилий.Он знает,что сейчас будет работа,а не прогулка.И работа по послушанию.
-Если простого рутинированного ритуала недостаточно ввиду низких драйвов у собаки,можно дополнительно использовать доппинг в виде облаивания например. Т.е. выход на поле-облаивание на проводника-работа. Когда я выступал с шоушником,я использовал такой принцип.Это его немного взбадривало. На стартах я перед выходом заставлял его лаять,потом укладывал и ждал отмашки от судьи. Тем самым собака была "запакована" в нужное состояние. Иначе расклеивался на ходу. Но это уже из области методов.
-Двигаясь далее:после выхода из бокса собака должна "долбить" проводника. Как это происходит-это уже зависит от предпочтений конкретного человека и от особенностей собаки. Она может прыгать вокруг,лаять,лезть на проводника и т.д. Главный принцип тот же,что и в облаивании на защите:собака лает не на рукав,а облаивает помощника.ВОт такого же состояния нужно добиться от собаки:собака активизирует проводника,а не наоборот,и после этого происходит поощрение МО(либо начинается работа.На более продвинутых этапах).
-После этого идёт работа. Не может быть так,что взяли собаку,потом вспомнили,что забыли взять поводок там или ещё что-то и собака просто слоняется по площадке. Собака либо лежит,если нужно что-то обсудить/взять и т.д.,либо работает,либо разгружается с проводником.
-ну и после работы назад в бокс. На поводке.
(Советы разные, потому выделила их по-разному  )
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
|
| |
| |
| lenchic | Дата: Четверг, 10.11.2011, 11:38 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 12835
Репутация: 7
Статус: Offline
| Этот пост одного из форумчан под ником "Мишаня" относится не только к вопросам послушания, но и защиты, да и тренинга собаки вообще, в целом, независимо от его направленности. Он мне очень понравился, и я не удержалась, чтобы не скопировать его сюда. Думаю, тут многим есть над чем задуматься...
Когда мне очень нравится работа собаки, я часто восклицаю: "Класс! Придурок полный!". Когда во время командировки в Германии мы спросили у одного сотрудника спецназа германской полиции: "Есть ли у них собаки?" Тот ответил: "Да", а на вопрос: "А какие они?" Прозвучал ответ: "Отморозки! Вообще без мозгов".
Смысл этих примеров в том, что когда собака работает (это может быть защитная работа, поисковая, следовая или даже послушание) в рамках сформированных навыков мы не должны видеть никакого проявления наличия у нее мозга: ни раздумий, ни предпочтений, ни сомнений, ни попыток оценить и выбрать и т.п. Собака должна быть быстрой и четкой как автомат. Любое проявление наличия мозговой деятельности (о которой написано в предыдущем предложении) говорит о том, что собака не совсем ясно понимает, что нужно делать в следующее мгновение. А это возможно по некоторым причинам: иногда просто потому, что собака элементарно не имеет навыка работы в данной ситуации (это самая безобидная причина); собака дезоориентирована и потерялась (причина в конечном итоге кроется в недостаточной уверенности); собака находится в состоянии стресса и недостаточно эффективно пытается этот стресс преодолеть (причина та же); Собаке недостаточно "нравятся" условия выполнения работы, например рукав жесткий, место укуса непривычное, на команде "Лежать" под ногами лужа и т.п. Все это говорит о явном недостатке мотивации к работе, а значит и о том, что мы видим перед собой недостаточно качественную собаку. Мозг, образно говоря, нужен собаке в процессе дрессировки, при выработке навыков, а при выполнении работы, которой собака хорошо обучена, она должна действовать без раздумий. Когда мне рассказывают, что какая-то собака очень умна и поэтому не хочет кусать рукав, а ждет когда ей дадут кусать костюм или голую руку, то я понимаю, что передо мной совсем не хорошая собака. Хорошая собака, когда ей дают команду кусать железобетонный столб должна начать его грызть, а только потом осознавать, что зубы уже кончились, по команде "Лежать" упасть на брюхо, а только затем заметить, что она по самые уши под водой.
Взято отсюда: http://malidetravail.forum24.ru/?1-6-0-00000082-000-240-0-1320900210
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
|
| |
| |
| lenchic | Дата: Суббота, 18.02.2012, 16:21 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 12835
Репутация: 7
Статус: Offline
| Очень интересной показалась мысль, и я решила поделиться ею с вами. Надеюсь, прочитанное позволит вам увидеть коррекцию в дрессировке собаки под несколько необычным ракурсом.
Добавлю еще про использование боли в дрессировке. не секрет, что в дрессировке собаки присутсвуют элементы принуждения, болевые моменты. Так вот по Йоги Цанку и по примеру выше: у него есть условный сигнал, который АНОНСИРУЕТ болевое воздействие - это позволяет управлять поведением собаки без фактического применения боли. Ты как бы говоришь собаке "делай лучше, больше старайся, иначе будет бо-бо" и собака по этому сигналу старается еще больше, чтобы избежать бо-бо. И в итоге ты приходишь к тренингу, когда ты управляешь поведением собаки условными сигналами отпадает необходимость мутузить собаку по чем зря. И еще важный момент: если все таки хозяин собрался применить болевой прием, то не надо останавливаться на полпути (например собака села некорректно, ты хочешь ее поравить рывком за пах, только опускаешь руку, а собака уже сама поправилась - в таком случае, если уже ты собрался совершить рывок, то его надо совершить, несмотря на то, что собака уже поправилась), иначе собака со временем не будет вопринимать болевой сигнал. Если собрался - делай, т.к. собака уже прочитала поведение тела хозяина, что сейчас будет бо-бо и исправилась, и начинает этим пользоваться - делать как надо, только если собираешься ее наказать и избегает наказания таким образом, в итоге наказание переходит в разряд анонсирования наказания (а не самого факта наказания). Именно по этому у Цанка анонсирование наказания носит звуковой сигнал, а не движения тела. А если идет движение тела, то собаке чтобы она уже не делала, избежать наказания не удасться
Источник тот же, что и в предыдущем посте.
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
|
| |
| |
| lenchic | Дата: Среда, 04.04.2012, 14:04 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 12835
Репутация: 7
Статус: Offline
| Думаю, тут правильнее будет продолжить...
Quote (Собака_Баскервиль) Я тоже такого мнения, силком только хуже получается, а тренер говорит, что он меня ни во что не ставит, авторитета нет, хочет выполнит команду, не хочет - иди куда подальше. Вот и думаешь, кто прав то? У меня то в этом опыта никакого и с тренером спорить лишний раз не хочется.
Саша, посоветуйся с Юлей. Может, она согласится на то, чтобы убрать из жизни Мака миску совсем, и начать кормить его только с рук и только за дело... Это повысит твой статус в его глазах и твою значимость... А также повлияет на его отношение к работе... Пусть зарабатывает себе еду, а то ему, как мне кажется, слишком хорошо живется
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
|
| |
| |
| Собака_Баскервиль | Дата: Среда, 04.04.2012, 14:11 | Сообщение # 22 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (lenchic) Пусть зарабатывает себе еду, а то ему, как мне кажется, слишком хорошо живется
В принципе мы так делали, кормился только на тренировке, сразу результаты пошли. Потом я немного расслабилась. Эту неделю теперь буду продолжать в этом же духе. Утром поел только на следу, вечером будет есть на тренировке.
Не надо твердить мне,что суки умней.
Я лучшим из сук предпочту кобелей.
Из месяца в месяц и день изо дня
одной мне достаточно суки - меня!
|
| |
| |
| lenchic | Дата: Среда, 04.04.2012, 14:16 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 12835
Репутация: 7
Статус: Offline
| Quote (Собака_Баскервиль) Утром поел только на следу, вечером будет есть на тренировке.
Вот-вот. И правильно! Если следа нет, то в эти дни - только из рук... Если закозлит, то оставляй голодным, не жалей... Он у тебя вон какой кабанчик!
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
|
| |
| |
| Собака_Баскервиль | Дата: Среда, 04.04.2012, 23:09 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (lenchic) Он у тебя вон какой кабанчик!
У этого кабанчика все ребра наружу торчат, хотя конечно заморышем его назвать трудно
Вечером делала послушку во дворе, занимались минут 20-30. Не знаю что сыграло, то ли то что 2 дня отдыхал, то ли то, что я использовала сыр (в холодильнике засох, не пропадать же добру), то ли то, что я Баскера не закрыла и он от ревности все команды рядом делал, прям соревнование было, кто лучше. В общем на лежать он просто падал))) Из ФП в ОП перескакивал чуть ли не флипом, рядовость супер, никакой потери концентрации, ко мне - буквально втыкался, садился прыжком,все занятие прошло в драйве! Может мне периодически вкусняшки использовать вместо корма? Я кстати все техкоманды без жестов делала.
Не надо твердить мне,что суки умней.
Я лучшим из сук предпочту кобелей.
Из месяца в месяц и день изо дня
одной мне достаточно суки - меня!
|
| |
| |
| lenchic | Дата: Среда, 04.04.2012, 23:21 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 12835
Репутация: 7
Статус: Offline
| Quote (Собака_Баскервиль) Может мне периодически вкусняшки использовать вместо корма?
Я думаю, что это - не самая плохая мысль. А еще - выдавать время от времени бонусы в виде БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА вкусняшек!  Полагаю, его это должно здорово подстегивать...
Любитель тренируется, пока не начнет получаться. Профессионал тренируется, пока не перестанет ошибаться! (Мия Скогстер)
|
| |
| |
| Собака_Баскервиль | Дата: Четверг, 05.04.2012, 00:03 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (lenchic) Полагаю, его это должно здорово подстегивать...
Я так делаю, если мне сильно понравилось
Не надо твердить мне,что суки умней.
Я лучшим из сук предпочту кобелей.
Из месяца в месяц и день изо дня
одной мне достаточно суки - меня!
|
| |
| |
| dpauk | Дата: Четверг, 05.04.2012, 00:03 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (11111) Это сплошной фон удовольствия собакой за просто так, за сам факт её существования - ну и немного за то, что здесь и сейчас она идёт, где велено, и Вас от этого прям-таки плющит от счастья Не отметка за выполнение - а разговор, диалог, пусть даже она и говорит молча. Вот как-то так
Не совсем так должно быть... Точнее, так МОЖЕТ быть, но только на САМЫХ начальных этапах, когда мы только-только начинаем учить собаку двигаться рядом. А если говорить про обучение нормативному движению, которое в БХ, например, занимает очень много времени, то этот подход ошибочный. Почему? Щас объясню.
1. Я считаю, что чем ближе мы в общении находимся к языку, на котором общаются собаки между собой, тем эффективнее общение. НО! Собаки не общаются вербально. Лай - это в большинстве случаев - сигнальный язык. Собаки общаются молча. Но они умеют радоваться. Если делать это по-собачьи, то это будет правильнее. Тут есть одна проблема. Если собака уже взрослая и с ней общаются только на человеческом языке, то она "забывает" собачий... Но и человеческий она до конца (как НАМ надо) понять не в состоянии. Я расскажу и ПОКАЖУ это в мае. Но это нужно показывать на более-менее молодых, еще не испорченных собаках. Вы увидите, что всего можно быстро и легко добиться вообще не произнося не звука.
2. Постоянная похвала вовремя обучения "смазывает" картину подкрепления. Так не бывает, что если собака хвалится Вами ВСЕ время, пока она что-то делает, она тогда будет в восторге. Есть много всяких таких умных вещей типа вариативного подкрепления, теории функциональных систем и т.п. (кому интересно - загуглить можно), но это не всем надо) Поэтому, если сказать проще, то во время того же движения рядом собака не может ВСЕ ВРЕМЯ демонстрировать то, что мы от нее хотим. Поворот головы не туда, например... А мы все хвалим:)) Супер, молодец... Теперь вторая сторона. На тренировках мы все время хвалим. А потом начинаем отрабатывать схему БХ. Движения рядом там.... завались. И вот мы не хвалим одну минуту, вторую, третью... Что происходит в голове у собаки? А? Нет, ребята:) Есть общение и мы там можем говорить сколько угодно (только толку от этого немного, поверьте) а есть НОРМАТИВ. Есть ОБУЧЕНИЕ, а есть ЗАКРЕПЛЕНИЕ. Так вот во время закрепления вот этот фон уже просто противопоказан. Сложность в том, чтобы научиться требовать от собаки ТАК, чтобы от выполнения наших требования она получала удовольствие. Вот тут и надо стимулировать все тот же пресловутый социальный инстинкт. Но для этого совершенно не нужно постоянно хвалить собаку.
И вот тут возникает вопрос, который не был задан Петеру: "А для кого собака сделает работу с удовольствием?". Для себя? Да, безусловно... Собака, она эгоист по природе)) НО! Для такого социального существа как собака, самым важным является то, что она сделала работу для стаи и по заданию лидера. Но вот КАК мы понимаем лидера? Увы, это не тот, кто кричит, ТРЕБУЕТ, даже рукоприкладствует, но не дает взамен того, что должен дать НАСТОЯЩИЙ лидер. УВАЖЕНИЯ! А уважение может родиться только из-за признания собакой хозяина как абсолютного лидера, вожака... Вот и весь сказ. Тогда собаке действительно на этапе ЗАКРЕПЛЕНИЯ мячики не нужны. Достаточно тихо, почти шепотом сказанного "хорошо-о-о-оо!":)
Постараюсь снять ролик со своим именно по этому поводу. Выложу ссылку тут. Как бы не забыть...
Спасибо!
Сообщение отредактировал dpauk - Суббота, 07.04.2012, 20:39 |
| |
| |
| Рат-Тауи | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 21:47 | Сообщение # 28 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 1019
Репутация: 1
Статус: Offline
| перекинула сюда )) Дима, не забудь, пожалуйста:
Quote (dpauk) Постараюсь снять ролик со своим именно по этому поводу. Выложу ссылку тут. Как бы не забыть...
"Когда ты пропускаешь тренировки, тренируется кто-то другой, чтобы надрать тебе задницу! (с)"
Мы Вконтакте: http://vk.com/chelnydress
|
| |
| |
| Собака_Баскервиль | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 21:47 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (dpauk) Выложу ссылку тут. Как бы не забыть...
Ждем с нетерпением!
Не надо твердить мне,что суки умней.
Я лучшим из сук предпочту кобелей.
Из месяца в месяц и день изо дня
одной мне достаточно суки - меня!
|
| |
| |
| dpauk | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 21:47 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Удаленные
| Сегодня на площадке без МО работал вместе с группой ОКД-шников под команды Игоря Александровича))) Команда "положили собачек!" застала нас в глубокой, сантиметров 10 луже с кусками льда и снега. Укладка была несколько замедленной, за что собака пролежала в луже чуть больше чем надо)))
Ролик скоро сниму)
|
| |
| |
